Por Willy Marques
André Assi Barreto
Bacharel e mestre em filosofia pela Universidade de São Paulo. Professor das redes pública e privada da cidade de São Paulo. Pesquisador da área de Filosofia, aluno do professor Olavo de Carvalho. Trabalha, ainda, com revisão de textos, assessoria editorial e tradução
Márcio Scansani
Publicitário comercial por formação (pela Universidade Metodista
de São Paulo) e editor de livros por opção. Como publicitário, tem
passagens pela ALMAP, O
Estado de S. Paulo, revista IstoÉ,
RBS – Rede Brasil Sul, Gazeta Mercantil e Diário
de S. Paulo, e trabalhou ou atendeu os principais profissionais de
mídia e anunciantes do Brasil. Na área editorial, participou da produção
de mais de 100 livros.
O Congressista: Saul Alinsky escreveu Rules for Radicals (Regras para Radicais, em
tradução livre), sua primeira publicação data de 1946. Essa obra consiste numa espécie
de manual para destruir o tecido social americano, pontapé inicial para o
radicalismo político na América. Nem todos os esquerdistas
leram o livro dele ou sabem seu nome como também muitos direitistas, mas como
você (André Assi Barreto) diz especificamente no início do vídeo de divulgação da campanha: “ele é o famoso desconhecido”. Partindo-se desse ponto, qual a
importância de conhecer, ler e ter em mãos a obra escrita por vocês “Saul Alinsky e a Anatomia do Mal” (livro que será publicado pela editora Armada),
para o entendimento do pensamento desse ilustre desconhecido como também do atual
panorama sociopolítico e cultural da América, do Brasil e do mundo?
Márcio Scansani: Rules for radicals é uma espécie de
cartilha onde ele defende ações para a conquista do poder pela categoria dos “Have-Not”, os que não têm. Creio que
sua genialidade resida na simplicidade e objetividade. Teve o mérito de se
transformar no manual da esquerda norte-americana e de gerar dezenas de outras
técnicas e táticas, boa parte delas adaptada a outros lugares e épocas – no
Brasil de hoje, p. ex. – algumas tão distantes entre si que nem se parecem, mas
são todas aparentadas. É certo que elas próprias já eram descendentes e
evoluções de outras táticas anteriores, mas ele foi o primeiro a sistematizar aquilo
proposto por Antonio Gramsci com resultados palpáveis.
André Assi: Se trabalhamos – e é isso que fazemos! – com a ideia que Saul Alinsky era a)
um brilhante estrategista e b) um estrategista que propositalmente preferia
operar por “detrás das cortinas”, acreditamos que nosso livro tem a importância
de desvelar sua figura, sua persona e seu pensamento político, ainda que em
caráter introdutório apenas, de forma que torne mais nítido aos não-iniciados
nesse universo seu alcance e sua influência, até mesmo em áreas mais
insuspeitas, como o marketing, o design
de jogos (!) e coisas do tipo.
OC: O Partido Democrata americano faz do
livro (Rules for Radicals) a sua espécie de “Bíblia”e segue à risca as táticas e as 13 técnicas de dividir para conquistar o poder. Essas técnicas e táticas são destrinchadas e esmiuçadas no livro de vocês? Qual o
escopo do livro? Como surgiu a ideia de trazer ao mercado editorial um livro
como esse de vocês? E como vocês enxergam a importância de se ter em mãos um
livro como esse, principalmente para o público médio brasileiro? Esse é um dos
objetivos da editora Armada?
Márcio Scansani: sim, falaremos delas, cada um por um
ponto de vista. O meu, mais calcado no que realmente está acontecendo e o do
André, do ponto de vista filosófico; podemos dizer que um dirá o que está acontecendo e o outro, porque está acontecendo. A ideia surgiu
há cerca de três anos, quando assisti pela primeira vez à palestra do nosso
amigo Silvio Medeiros; eu já conhecia muito daquilo e sabia de seu potencial
destrutivo, mas nunca tinha prestado real atenção à coisa como uma das causas
da degradação de hoje, aqui mesmo no Brasil; dali em diante comecei a perceber melhor
como há jovens lobotomizados e que a causa disso era justamente a aplicação de
técnicas semelhantes, quando não as próprias, em estado puro, e considerei que uma
boa ideia seria levar a contrapartida aos jovens – que, por serem jovens,
consequentemente são menos informados e nessa condição tornam-se pratos cheios
para militantes ideológicos. Conversei rapidamente com o André sobre isso e nem
precisei terminar o raciocínio para ele dizer: “Tô dentro”. Na verdade, o
próprio objetivo da Armada como casa editorial, passa por aí.
André Assi: apenas em complemente ao que o Márcio afirmou, evidentemente que trataremos
de maneira pormenorizada das exortações estratégicas de Alinsky, buscando o
movimento de: apresentá-las, explicá-las e mostrar onde cada uma delas pode ser
encontrada na nossa realidade cotidiana, mesmo que muito bem disfarçadas. E não
apenas isso, mas como é possível elaborar uma estratégia à direita – livre das intenções imorais de Alinsky – que se sirva de alguns dos aspectos estratégicos
de suas técnicas.
A
obra “Regras para Radicais” já teve edição em português, mas se encontra
esgotada. Imaginar uma obra crítico-analítica ser publicada há poucos anos era
impossível; embora muita gente importante, a quem somos gratos, já tenha falado
de Alinsky, acreditamos que é importante que suas ideias sejam condensadas e
expostas em livro, atingindo outro público e, quiçá, mais amplo.
OC: Poucos sabem, mas Saul Alinsky passou uma temporada de
aproximadamente 2 anos como
membro da máfia de Chicago de Al Capone. O que ele fazia por lá? Era alguém recebendo alguma espécie de tutoria para que se tornasse mais tarde em ideia
transcritas e postas em livro? O que Alinsky desejava? Vocês podem nos
contar mais acerca desse período da vida dele em meio à quadrilha de gângsteres?
Márcio Scansani: A ideia dele não era tornar-se um gangster, mas aprender como a Máfia controlava as pessoas: pelo medo e pela ameaça, e por outro lado, oferecendo uma relativa segurança, segurança contra o que eles próprios poderiam fazer; ele entendeu que a ameaça muitas vezes é pior do que o próprio ato agressivo, e que as pessoas reagem a isso de maneira favorável a quem não tem lá muitos escrúpulos.
E o que fosse aprendido, seria aplicado em escala muito maior, na política. Com
Frank Nitti, o “executor” de Al Capone, aprendeu a ser discreto e que era isso que funcionaria politicamente. Não a fanfarronice de Al Capone, mas a discrição de Nitti. Provavelmente sua personalidade já fosse assim mesmo e se adaptasse
bem à prática, mas o que nos interessa é descrevê-la depois desse aprendizado, bem como o estrago que isso causou na
sociedade americana e posteriormente no resto do planeta.
André Assi: O período que Alinsky
passou com os mais famosos nomes da máfia foi uma espécie de propedêutica a sua
atividade política, uma espécie de residência. Com eles Alinsky aprendeu muito
sobre como agir com certa discrição, como dividir claramente as tarefas de
planejar e executar alguma coisa. Quando perguntado pelo jornalista da revista Playboy em famosa entrevista, se via
algum problema moral em conviver com gente que sabidamente matava e roubava,
disse que não, pois estava ali como mero observador, sem jamais ter posto a
“mão na massa”. Isso já nos diz muito tanto sobre o perfil psicológico de
Alinsky quanto sobre a mentalidade revolucionária como um todo, sabidamente
adepta do lema “os fins justificam os meios”.
OC: Tendo isto em mente, não podemos negar a capacidade dele como organizador, mas vocês
acham que podemos tirar proveito de algumas de suas táticas e nos beneficiar
com algumas de suas ideias? Haja vista essa guerra cultural assimétrica pela
qual estamos vivenciando nas ultimas décadas.
Márcio Scansani: Sem a menor dúvida que podemos.
Porém, claro, não de todas, ou antes, não da mesma maneira. Como sabemos, a
esquerda vive de mentira e narrativa, mas por vezes misturam fatos nessas narrativas, de modo que
alguém menos experimentado nessas táticas possa considerar que pelo menos em determinado
caso eles estejam certos. As que requerem mentiras não podem ser usadas, por definição, mas tanto essas quanto as
demais têm particularidades, e ambas podem ser usadas em seus reversos; as
primeiras, na exposição e ridicularização do oponente pelo grau de cafajestagem
que ele apresenta com determinado argumento e as demais, aplicadas contra eles
por serem as únicas contra as quais eles não têm anticorpos nem antídoto. Como
exemplo dessa última, forçar o oponente a jogar pelo seu conjunto de regras e nunca se defender de uma acusação, mas
lançar outra que a desminta por si.
André Assi: Assim que anunciei nas redes sociais que seria autor de um livro sobre
Alinsky, um amigo fez um comentário um tanto curioso, “o livro com certeza
estará recheado de anti-maquiavelismo”. Ele quis dizer que pensava que nossa
abordagem seria purista, defendendo uma visão meramente crítica e reativa das
questões abordadas e condenando em absoluto e a priori todo o ideário de Alinsky. Contudo, não se trata disso.
Pensar estrategicamente é um dado amoral. Caso se use a mentira e desonestidade
como expediente, então trata-se de imoralidade, caso use-se de alguma
estratégia para desmascarar o inimigo imoral ou avançar alguma medida justa,
apensar faz-se política de fato. Toda nossa abordagem sobre Alisnky terá esse
segundo ponto de vista, o que pode ser revertido em nosso favor? Seja lá o que
for, deve ser feito. Isso não chega a ser nenhum segredo, é o que estrategistas
“de direita” como David Horowitz e Steve Bannon fazem.
OC: Em uma declaração recente de uma figura pública conhecidíssima, ela afirmou
categoricamente que Lúcifer havia sido o primeiro empreendedor de todos os
tempos, isso repercutiu bastante na mídia. Porém poucas pessoas sabem que Saul
Alinsky escreveu uma dedicatória a Lúcifer em seu livro "Rules for Radicals”. O que um ateu convicto como Alinsky poderia querer com o Diabo? Qual
o real significado disso?
Márcio Scansani: Na verdade, não
foi exatamente uma dedicatória, mas uma citação, o uso do personagem como um
exemplo. Fosse dedicatória, fosse exemplo, apenas o fato de ter sido citado já
dá a letra de qual é o seu modelo: não ter escrúpulos. Também funciona para
atestar a questão do uso de qualquer
coisa, incluindo o que não se acredita em termos transcendentais como
argumento imanente. Se Lúcifer pode ser modelo para alguma coisa, é para o lado
deles, não para o nosso.
André Assi: Essa questão da relação entre Alinsky e Lúcifer
precisa ser realmente esclarecida para não ficar parecendo mera teoria da
conspiração carola. Alinsky estava longe de ser limitado intelectualmente, ele
sabe que imaginação é algo poderoso e importante. Quando ele cita Lúcifer, o
faz para oferecer um modelo, um arquétipo de tipo revolucionário. Lúcifer foi o
primeiro a criar uma narrativa de questionamento do status quo, do poder estabelecido e de quebra ganhar um reino só
seu por isso.
Lúcifer é uma prova de que rebelar-se, em certo sentido, funciona, mesmo que isso lhe renda eternamente a pecha de “pai da mentira”. É disso que trata a menção de Alinsky a Lúcifer e jamais uma insinuação de satanismo, por exemplo.
Lúcifer é uma prova de que rebelar-se, em certo sentido, funciona, mesmo que isso lhe renda eternamente a pecha de “pai da mentira”. É disso que trata a menção de Alinsky a Lúcifer e jamais uma insinuação de satanismo, por exemplo.
OC: Dois
atores da história recente do Partido Democrata americano se juntam ao “mestre”
Alinsky, são eles: Hillary Clinton e Barack Obama. A primeira foi candidata
derrotada na última eleição presidencial, e fez sua tese de bacharelado em
artes sobre o pensamento de Alinsky, e, Obama
foi funcionário de uma ONG alinskyana chamada ACORN. Após 8 (oito) anos de
administração Obama ressurgem movimentos negros como o Black Lives Matter,
movimentos feministas com as mais variadas denominações e mais recentemente entre
em cena no noticiário o movimento denominado de ANTIFA – abreviação de antifascistas. É possível atrelar esses tipos movimentos radicais com
pensamento de Saul Alinsky?
Márcio Scansani: Se
antes eu disse que muitas técnicas e mesmo muitas criaturas são geradas por
novas circunstâncias, épocas ou lugares, a partir das técnicas dele, Alinsky,
esses todos que citou são filhotes diretos dele. A tese da ex-candidata é puro
Alinsky em teoria e as ações de Obama, idem, na prática. BLM e ANTIFA são os
resultados mais visíveis.
André Assi: sem dúvida alguma estão todos
atrelados ao ideário de Alinsky. E não precisa ser diretamente, a coisa já se
espalhou na atmosfera a ponto de ser absorvida e praticada como que por osmose.
Tudo se trata de um conflito entre os que
têm e os que não têm. Não se
trata mais apenas de propriedade privada, como seria para o marxismo clássico.
Até mesmo porque, por exemplo, a comunidade negra americana, mesmo que mais
pobre que outras (os indianos que residem na América são os mais ricos de lá),
é riquíssima para o padrão global de pobreza. Se trata dos que têm poder e dos
que não têm, mas querem ter a todo custo. Apliquemos essa regra a todas as
várias minorias inventadas pela militância de esquerda e o padrão se repete.
Quanto mais todos contra todos, mais caos social e quanto mais caos social,
maior a necessidade das minorias demandarem poder para “terem voz” e para os
revolucionários poderem apontar o dedo para as coisas e dizem “não falamos? Seu
modelo de sociedade é insustentável”. É como o médico que causa a doença para
poder vender apenas o seu diagnóstico.
OC: Bilhões
de dólares foram investidos nesta divisão que no fim das contas significou mais
poder politico para os democratas – no entanto, Donald Trump é eleito por
justamente ser contra este processo divisório artificial –, há muita
especulação sobre quem financia esse tipo de movimento, e muitos indícios apontam
para o húngaro-americano George Soros, há alguma relação entre ele e o
financiamento desse tipo de movimentos radicais? Se sim, como está articulado o
modus operandi dessa militância com
as operações empreendidas por esse bilionário?
Márcio Scansani: Tudo está inter-relacionado.
Sabe-se que Soros financia praticamente todas as grandes organizações que têm
essa finalidade, mas este não é o objeto deste livro. A ideia geral é
apresentar particularmente a jovens quando, como e por qual motivo eles estão
sendo usados como manada. Por isso o livro é dividido nas duas partes que
falamos antes e por isso o adjetivo “anatomia”.
André Assi: Os bilionários são os que vão
financiar a aplicação de todas essas estratégias. O famigerado “Occupy Wall
Street” foi bancado pelo George Soros. Para a nossa esquerda brasileira
troglodita parece um absurdo um empresário que deveria ser um “capitalista
malvadão” financiar um bando de sujos para bradar contra o capitalismo. Mas
vale lembrar o lema do movimento: “nós somos os 99%”. Os 99% que não têm,
contra o 1% que tem, direta ou indiretamente, estavam a aplicar o lema de
Alinsky para angariar poder.
OC: Um
dia após a eleição de Trump, uma "Marcha das Mulheres" é feita no
mundo todo. O alvo é recém-eleito presidente americano. Por que conservadores fogem da política de identidade, ou seja, ao fugir
delas eles (conservadores) não acabam por permitir que grupos esquerdistas
assumam o manto da “liderança” de todo o grupo minoritário na América? Na
prática, isso não acaba permitindo que os grupos radicais como CAIR, La Raza e o NAACP e ANTIFA definam o que
é e o que não é racismo, ou o que é ou não é fascismo?
Márcio Scansani: isso é
proposital, calculado e cronometrado. Mas só percebe isso quem tem os olhos e
ouvidos treinados para se desconfiar da grande imprensa e das opiniões
massificadas, aquelas que já vêm mastigadas e é só engolir, que invariavelmente
atua a favor, se não dos movimentos em si, porque isso ficaria muito evidente,
de seus controladores. E aí voltamos a Soros. Porém, praticamente há um século
isso funciona assim. Veja, quando foi constituído o Estado de Israel, foram
atacados, no dia seguinte, por cinco
exércitos, todos coordenados, todos preparados, todos bem armados.
Outro: logo
em seguida ao Brexit, houveram manifestações “espontâneas” de repúdio; a Europa
é invadida por hordas de muçulmanos e em momentos-chave aparecem políticos
oportunistas propondo diálogo e imediatamente aparecem aberrações humanas
dizendo “Refugees welcome”. Isso só pode ser coincidência na cabeça de gigolôs
do caos.
André Assi: Talvez
isso possa ser atribuída à falta de noção estratégica de parte da direita.
Certas pautas da esquerda simplesmente são irreais e tresloucadas. Outras, a
esquerda acerta no diagnóstico e erra na prescrição, quando isso ocorre, a
direita não deveria jogar no colo da esquerda as parcelas da população que
merecem de fato atenção para os seus problemas. Acredito que esse tenha sido o
apelo de candidatos “outsiders” como Donald Trump (e, em certa medida, até de
Bernie Sanders): enquanto a esquerda midiática está preocupada com banheiro
transgênero e os conservadores de fachada estão preocupados em não ofender a
mídia e a própria esquerda, Donald Trump apelou ao desempregado do interior do
Wisconsin, falou em economia e economês, mas se preocupou com o “little guy” e seus anseios, antes seara
da própria esquerda, o que é um feito e tanto para um bilionário. Acredito que
Donald Trump seja o presidente conservador com maior visão estratégica dos
últimos tempos, uma resposta inconsciente à influência de Alinsky.
OC: ONGs alinskyanas travam uma guerra aberta contra Donald Trump. E em um desses episódios
entram em confronto pessoas em Charlottesville. Bandeiras comunistas e nazistas
são vistas no confronto. Até uma morte ocorre. A mídia mainstream – que vive de
pautas alinskyanas – coloca a culpa da divisão do tecido social americano em
Donald Trump e faz de Barack Obama um exemplo americano de paz e amor. Esse tipo de pauta recorrente nos
telejornais e na imprensa escrita que massacra o telespectador diariamente com
propaganda travestida de notícia “progressista” possuí alguma relação direta
ou indireta com o pensamento alinskyano?
Márcio Scansani: É filhote dele dos cascos fendidos
às pontas dos chifres. Ainda que ele não tenha escrito isso, todos sabemos que
cadáveres nessas manifestações “pacíficas” têm seu peso medido em ouro.
Faz parte das regras usar tudo, politizar tudo, colocar tudo sob a perspectiva do “nós” (que somos o Bem) contra “eles” (que são o Mal). E nunca, jamais, dar valor à questão que está sendo discutida: “The issue is never the issue”, dizia ele, e “There’s only the fight”, diz Hillary no título de sua tese.
Quando Lula lança brasileiros contra brasileiros, está aplicando, direta ou indiretamente, táticas aparentadas. E é óbvio que Lula nunca leu Alinsky. É isso: a questão não tem a menor importância, ela é mero pretexto para contentar a militância; a questão é a luta.
Faz parte das regras usar tudo, politizar tudo, colocar tudo sob a perspectiva do “nós” (que somos o Bem) contra “eles” (que são o Mal). E nunca, jamais, dar valor à questão que está sendo discutida: “The issue is never the issue”, dizia ele, e “There’s only the fight”, diz Hillary no título de sua tese.
Quando Lula lança brasileiros contra brasileiros, está aplicando, direta ou indiretamente, táticas aparentadas. E é óbvio que Lula nunca leu Alinsky. É isso: a questão não tem a menor importância, ela é mero pretexto para contentar a militância; a questão é a luta.
André Assi: Diversos comentaristas americanos estão chamando a atenção para um fenômeno
relativamente novo e atípico para o americano médio: a politização absoluta da
vida. O militante de esquerda acorda, come e dorme política. Dar bom dia para o
vizinho é uma questão política. Isso pode perfeitamente ser encaixado no
esquema de coisas concebido por Alinsky. Se tudo for politizado, tudo passa a
ter uma SOLUÇÃO política, passa pelas mãos do Estado, dos burocratas, dos
intelectuais orgânicos de esquerda. Dar o “oxigênio da publicidade” para esses
loucos me parece um claro movimento de reforçar essa politização geral da vida,
a mídia faz meia dúzia de supostos neonazistas parecer um problema mais grave,
importante e urgente que hordas bárbaras invadindo os EUA e a Europa que
ameaçam o estilo de vida ocidental. Que isso tudo não seja consequência direta
de Saul Alinsky, o é pelo menos indiretamente, seu pensamento bem pode ser
definido como um “ácido universal” corrosivo, que acaba por afetar o que toca e
tudo que estiver abaixo.
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